东西问·中外对话 | 桑德施奈德：动辄质疑中国“渗透”为何暴露了西方的不自信？******
执政十六年后，德国总理默克尔终谢幕，朔尔茨正式接棒。“后默克尔时代”的中德与中欧关系通向何方？中美关系历经波折，德国和欧洲又该如何自处？
中新社“东西问·中外对话”日前邀请德国慕尼黑东方基金会主席、慕尼黑孔子学院理事约翰娜·帕拉特与德国著名国际关系学者埃伯哈德·桑德施奈德和中新社德国分社首席记者、中新网研究院副院长彭大伟围绕上述议题展开对话。桑德施奈德表示，以一种指手画脚的方式指责中国，或者一味地说中国没有达到西方的期待，都不是建设性地处理对华关系的方式。他不仅反对制裁，更针对“对华脱钩”指出，任何一国倘若陷入同中国的持续对抗之中，都不会符合其自身的利益，各方都将从中受害。
埃伯哈德·桑德施奈德(Prof. Dr. EberhardSandschneider)是德国著名国际关系学者、中国问题专家。曾任德国外交协会研究所所长、柏林自由大学政治系主任、德国联邦安全政策研究院咨询委员。现为柏林自由大学荣休教授、“柏林全球顾问”咨询公司合伙人。约翰娜·帕拉特(Johanna Poellath)女士是慕尼黑东方基金会主席、慕尼黑孔子学院理事。
资料图：朔尔茨(左)和默克尔。以下是对话全文摘编：
彭大伟：您如何看待亨廷顿的文明冲突论？
桑德施奈德：哈佛教授格雷厄姆·艾利森在他近年出版的著作里讨论了著名的“修昔底德陷阱”。这实际上在全球历史上并不是什么新鲜事。中国的崛起其实是一个完全正常的过程，试想当一个国家有着14亿人口和如此广阔的面积，且在40年时间里年平均经济增速达到两位数时，那么在40年后，没有人会对其将经济实力转化为政治影响力和军事能力感到惊讶。
任何一国倘若陷入同中国的持续对抗之中，都不会符合其自身的利益，我们都将从中受害。始于特朗普、被拜登所承袭的一个“魔咒”是“脱钩”，这意味着世界上最大的两个经济体相互解除联系。这种做法将令德国企业陷入一个几乎无法解决的“二选一”困境——究竟应该专注于中美哪一个市场？因为制裁而不得不疏远哪个市场？因此，如何妥善处理对华关系，是关系到德国企业生死存亡的问题。
最近一些日子里，当考虑到在阿富汗、伊拉克、利比亚、叙利亚等地所发生的事情，我们同中国谈论“价值体系”又该从何谈起？在这些地方，我们试图通过武力将西方的价值体系贯彻到政治当中，最终却以惨败告终。这些事件令人惋惜的结果是，与中国对西方的批评相比，西方自己对自身价值体系造成的破坏要大得多。这就是西方“价值观外交”的陷阱，我们的公信力严重受损。
彭大伟：您如何看待中美双方近期改善关系的尝试？这对中德和中欧关系意味着什么？
桑德施奈德：对话本身就已经很重要，对于避免军事摩擦很重要。中美之间的对峙状态并未消失，但双方已经开启了对话，这是较长时间以来的首个积极信号，因此非常重要。
2021年10月28日，第400家德企签约落户江苏太仓。太仓市委宣传部供图帕拉特：一方面，中国已是一个德国和欧洲绕不开的全球经济大国；另一方面，西方在人权和价值观等问题上对中国有着强烈的指责。德国如何能够在这种紧张的环境下仍维持良好的对外政策？
桑德施奈德：我不会以一种指手画脚的方式给中国提出建议，不会一味地说“中国没有做我们期待他做的事情”，而是试着为中国的政策提出建议，让中国能够做得更符合自身利益。
中国可以从美国那里得到的启示是，应该经受得住一部分批评，同时以建设性的态度应对这些批评，至于另一部分批评，应当反击时当然就要反击。但总的来说，承受批评是一个全球性大国必须要习惯的事情。
另一方面，西方又应该如何改善其对华政策呢？首先，我对中国有超过40年的观察，我们最大的问题出在预期管理。我的一些美国同行40年来都没有改变过他们的做法。而当发现中国没有“照办”，他们的反应当然是愤怒，甚至有一些沮丧。不管西方喜不喜欢，或者觉得是否达到其预期值，中国去维护其自身利益都是完全正当的一种权利。这就意味着预期管理是西方处理与中国关系时的一大挑战。
第二个问题则是对华政策的内政化。当政治人物批评中国“侵犯人权”“盗窃技术”“市场准入”等时，很容易在其国内博得叫好声，但这却与其批评的内容没有联系。我们并没有付出和中国的体量相称的努力去理解这个幅员辽阔的国家，这也就造成了我们围绕中国的讨论所具有的特点是一种显而易见的傲慢。我们认为我们的价值体系和政治体系对中国也是适用的，但中国并不接受这一套。在中国国内政治的语境下，西方多年以来的这种傲慢让人想起了历史上曾遭受的屈辱。
如果要寻找到一个概念，其能够简要地概括一种多维度、而不是非黑即白的对华政策的话，我想引用我十分尊敬的德国前驻华大使施明贤(Michael Schäfer)的话，他对中国有着非凡的理解——“平等而充满尊重的对话”。除了对话，没有其它选项。制裁是备选项吗？我想不出西方出于各种理由对中国实施的制裁中，有哪一次最终达到了其最初设想的目的。
德国和中国明年将迎来建交五十周年。1972年时，没有人想象得到，德中之间的经济和政治关系能够达到近几年的水平。希望最终来自于双方的善意，来自于相互学习的意愿，这样方能成功化解棘手的挑战。
帕拉特：为何西方很多人担心“随着中国在全球的经济扩张，政治影响力也随之增长”，您认为这一影响力有多强？西方民主现在需要被“保卫”吗？
桑德施奈德：民主当然需要保卫，但是保卫民主时需要更加自信。要说明这一问题，围绕孔子学院的争论就是很好的例子。据称中国正试图“向西方社会施加巨大影响”，孔子学院就是实现这一目的的“潜水艇”之一。这么说真的对吗？好吧，或许可以说，“孔子学院被赋予的使命是向世界展示一个正面的中国形象”。但这是中国独有的做法吗？并不是。德国的歌德学院在做什么？德国的各大政治基金会又在做什么？德国发展援助机构GIZ做的又是什么呢？
一个国家试着尽可能去展示其正面形象——这在全世界范围内是最正常不过的一种做法了。美国这么做，欧洲也这么做，现在中国也在这么做。我们不该为此批评中国。质疑者在此过程中暴露了对自身价值观吸引力的不自信。说到这里，我又想回到施明贤的那句话，必须要以充满尊重的方式进行对话。
当地时间8日上午，德国联邦议院正式选举社民党总理候选人朔尔茨为新一届德国总理。帕拉特：您如何看待德国未来几年的外交政策？
桑德施奈德：从很多角度来看，德国外交政策无疑都处在一个重大的变动期。首先是跨大西洋关系的变化，我们已经看到了美国外交政策最新的走向，欧洲已经不再是美国最核心的盟友，拜登在做决定前甚至都不问一问欧洲——无论是巴黎还是柏林，这给德国和欧盟的外交政策带来了一种震撼效应。其次，欧盟内部也存在着迷茫。我们有对外行动部门，但缺乏一个外交政策；我们有欧盟外交与安全政策高级代表，但没有人会真正宣称“欧盟有统一的外交政策”。因此德国外交政策面临巨大的挑战。
中国是一种贤能政治。一名官员如果无法证明其具备相应的能力和经验，是没有可能当上中国外交部门的负责人的。在这一方面，中国是结果导向性的。而在德国，如果一场政府组阁谈判赶上了错误的时间节点或是不理想的情形，是可能推出一位毫无外交经验的外交部长的。中国不会出现这样的事。这样的事对德国外交政策不会带来益处。
费博瑞：持续看好中国市场 将继续加大在华投资****** 【跨国企业在中国】 编者按：走进在华跨国企业，听外企老总谈“中国式现代化机遇”、释“经济全球化之道”。 中新网10月21日电 题：费博瑞：持续看好中国市场 将继续加大在华投资 中新财经 宫宏宇 “25年的在华发展证明，中国不仅是集团关键的增长引擎，中国独特的科技创新发展和数字营销生态，也已经成为引领集团未来创新的灵感策源地之一。” 日前，欧莱雅北亚总裁及中国首席执行官费博瑞接受中新财经专访时表示，近年来，中国开放的大门越开越大，营商环境越来越好。《中华人民共和国外商投资法》的落地实施，以及自贸区、进博会等诸多开放性的重要举措，都体现了中国立志成为科研创新和营商环境的新高地，让欧莱雅对中国市场更加有信心。  访谈实录摘要如下： 中新财经：2022年是欧莱雅集团进入中国的第25个年头。您如何看待欧莱雅这些年来在中国的总体发展？中国的营商环境有何变化？ 费博瑞：自1997年进入中国市场以来，欧莱雅始终坚持在中国“创造美，让世界为之所动”，并与中国同频共振。伴随着中国改革开放、经济腾飞和社会发展，欧莱雅奋勇向前，在中国打造出一个美丽传奇。如今，中国已成为欧莱雅集团全球第二大市场，并于2021年被提升为北亚区总部。 这25年来，欧莱雅是中国一系列利好营商政策的见证者、参与者、贡献者。 具体来说，中国做出了很多努力，让中国市场更加稳定、透明、可预期和公平竞争，也为整个世界注入了繁荣和稳定的力量——从简政放权到减税降费，从不断与国际接轨到本土化创新，近年来，改革的步伐越来越快，落实的效率越来越高，中国开放的大门越开越大，营商环境越来越好。 《中华人民共和国外商投资法》的落地实施，以及自贸区、进博会等诸多开放性的重要举措，都体现了中国立志成为科研创新和营商环境的新高地。这让我们对中国市场更加有信心。 目前，中国已成为欧莱雅集团的核心战略市场，不仅是集团北亚区总部，还是全球六大研发枢纽之一、全球三大美妆科技中心之一、集团首个实现所有运营场所碳中和的市场，以及全球首家自建智能运营中心奠基的市场，并有望成为集团在世界范围内的第一大市场。欧莱雅始终秉承着“在中国、为中国”的信念，以美的力量启迪中国人寻求更加美好的生活。 中新财经：近日，欧莱雅全球首家自建智能运营中心在苏州奠基。为何将该中心选址在中国的苏州？智能运营中心有何创新之处？ 费博瑞：1996年，欧莱雅在苏州建立了在华第一家工厂——苏州尚美工厂，我们在中国的“美丽之旅”由此开始。 多年来，苏州为企业提供了不断优化的营商环境。得益于苏州当地政府，尤其是苏州工业园区的支持，苏州在基础设施、管理设施、人才培养等方面为外资企业提供了利好的政策和激励措施，让我们共享发展红利，这也让我们对于选址苏州的决定更加确信。 时至今日，苏州工厂已成为欧莱雅集团全球最大的护肤品工厂，我们在苏州打造了中国最大的分销中心，不断培养当地本土人才，苏州对于欧莱雅的重要性不言而喻。而在如今复杂多变、中国市场充满挑战的环境下，此次在华的持续投资，再次彰显了欧莱雅对中国市场坚定不移的信心与承诺。 投入使用后，苏州智能运营中心将通过全新升级的系统和软件设计实现更“数智化”、更敏捷、更定制化、更可持续的运营服务。具体包括，采用全球前沿的自动化智能高速分拣系统与机器人设备，在保障D2C订单分拣准确性的同时，缩短电商包裹分拣时间；凭借数字化技术，为消费者提供广泛的定制化服务；采用环境友好的设计和材料生产“绿色包裹”等。 预计该智能运营中心将于2025年实现欧莱雅中国年D2C模式包裹产量“翻三番”。该中心还将成为中国乃至集团全球市场的孵化器，实行创新运营解决方案，服务于零售商和消费者。 中新财经：今年5月，欧莱雅在中国市场投资成立集团首个除总部外单个市场设立的投资公司，该公司的成立有何背景？对集团发展有何意义？ 费博瑞：扎根中国25年以来，我们始终对中国市场充满信心，秉持“在中国，为中国”的理念不断加大在华投资。 2018年，欧莱雅全球总部提出要从美妆公司转型成为美妆科技公司的愿景。因此，欧莱雅成立的这家投资公司致力于投资创新美妆科技，助力上海国际消费中心城市和科技创新中心建设和中国开放式创新高质量发展。同时，该公司的设立也是对欧莱雅中国今年发布的全新战略“美：共同进化·生生不息”的回应，因为创造未来之美的道路上，需要携手生态圈伙伴合作共创。 投资公司成立时，我们也感受到了上海政府为我们提供力所能及的帮助、关怀和协助。公司设立流程从至少3个月缩短至一周内办理好营业执照。由于疫情原因大家都处于居家办公状态，政府不但接受了电子签署形式，甚至还通过线上软件远程“云指导”我们完成了文件准备以及申请流程。我们真切希望这一投资公司的成立能够提振市场信心，为市场注入一剂强心针。 25年的在华发展证明，中国不仅是集团关键的增长引擎，中国独特的科技创新发展和数字营销生态，也已经成为引领集团未来创新的灵感策源地之一。该投资公司的成立，将开放式创新投资引入中国，期待进一步提升和赋能中国创新生态圈，加速中国开放式创新和成果转化，并以中国智慧启迪全球。同时，这一投资公司将助力集团探索未来之美，加快集团向美妆科技转型。 除投资公司外，欧莱雅在三年前开创“BIG BANG美妆科技创造营”项目，在结缘东方美谷后，又携手法国商务投资署把项目拓展至国际范围，共吸引超过 1000家国内初创公司及50余家法国初创公司的参与，并有30多个项目成功落地。同时，该项目也成为中法化妆品产业合作的标杆项目。这一例子也再次证明了中国对于启迪集团创新灵感的重要作用。 中新财经：伴随经济发展、科技进步以及消费群体变化，中国美妆市场出现了一些新趋势。可否用几个关键词谈谈您的理解？ 费博瑞：中国美妆市场拥有巨大的潜力，人们对于美的追求更加渴望，并将伴随着中国中等收入群体的增加进一步成长。我们看到中国美妆市场中不断涌现出的新趋势可以概括为： 新品类：护肤将会更具创新性，更功能化，优质化，更关注个性和科学化；彩妆将为消费者带来更多惊喜；香水、香氛将成为未来新风潮，成为中国消费者新的生活方式场景的一部分，尤其是在年轻人中；护发、美发，头皮的科技和领域的服务将更数智化、专业化、精准化发展。 新渠道：得益于包括直播等新科技的发展普及，线上线下进一步联动，带来更多好的体验和个性化的服务。 新市场：新兴城市消费力崛起。 美好生活方式：追求美好的生活方式始终在大家的心头，并且日新月异，包括国潮消费正当时、没有人是无名之辈、追求便捷、物有所值、健康是金、诚信为本、超前研究等特性。 中新财经：您如何看待未来中国美妆市场的发展前景？ 费博瑞：中国市场一直拥有着巨大的潜力，人们对于美的追求愈发渴望，欧莱雅始终对整个中国美妆市场充满期待。 从规模和增长速度上两方面，中国市场都是集团最活跃的市场。疫情后，我们看到中国美妆市场的强大韧性，在过去的每一次市场恢复期，都出现了强劲反弹。美妆正成为中国消费领域的重要细分行业。例如，2020年，香化品类约占中国最大的免税品运营商中国中免总收入的70%。 中国拥有着全球需求最高且最考究的消费者群体，今天他们对美的追求是全方位的，从头发到指尖，从脸部到身体，从外到内，人们对美的追求不断上升，并伴随着中国中等收入群体的增加进一步成长。因此，中国美妆市场将进一步高质量发展，并为我们不断带来灵感，成为我们的创新引擎。 中新财经：欧莱雅集团后续在华重点布局和投资的方向有哪些？ 费博瑞：展望未来，欧莱雅持续看好中国市场，将继续加码对中国市场的布局与投资。 欧莱雅将继续深化消费者洞察，满足消费者需求，不断带来新品牌、新店铺、新产品、新品类、新体验等，并将打造美妆科技生态圈，推动开放式创新。 此外，欧莱雅会持续践行“欧莱雅，为明天”可持续发展承诺，赋能上下游的生态圈伙伴们与消费者共同参与其中，让可持续消费的理念深扎整个行业。 如，欧莱雅中国捐资与上海市消费者权益保护基金会共同成立的“欧莱雅健康低碳专项基金”，将继续促进绿色低碳消费、提升美妆领域消费者知情权的保护水平，共建、共享更公开透明、更负责任、更可持续的中国消费产业生态圈。 欧莱雅还将投资更开放、更创新和更包容的市场。从2018年首届进博会举办以来，欧莱雅持续积极参与，4年来共推出14个新品牌和大量全球领先的美妆科技创新；将作为连续三年的参展商联盟主席，参加第五届进博会，带动15个专委会推动行业创新和跨界创新，并积极发动更多精准的专业观众参与进博会。(完)
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